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Hessel - Morin : "Changer le Monde"
Propos recueillis par Nicolas Truong
Stéphane
Hessel et Edgar Morin : deux résistants, deux tempéraments, deux
figures phares de l'engagement. L'ancien diplomate et le sociologue se
sont rencontrés le 19 juillet 2011, au Théâtre des idées, le cycle de
rencontres intellectuelles du Festival d'Avignon. Vifs, graves, alertes
et enjoués, ils ont donné ce jour-là quelques raisons d'espérer, malgré
la crise mondiale, quelques motifs de croire en la politique en dépit
de toutes les désillusions auxquelles nous a conduit le règne des
cyniques. En tontons flingueurs de la pensée, ils s'en sont même pris
aux nouvelles forces réactionnaires droitières comme aux impasses d'un
progressisme de reniement.
En France,
c'était le crépuscule des années Sarkozy, le moment où la volonté de
récupérer la "politique de civilisation" d'Edgar Morin par le président
de la République s'était depuis longtemps noyée dans le discours de
Dakar en juillet 2007 sur "l'homme africain [qui] n'est pas assez entré
dans l'Histoire" ou celui de Grenoble de 2010 sur les Roms et la
déchéance de la nationalité. En Europe, les populistes extrémistes
prospéraient. Dans le monde entier, la crise financière ne cessait de
projeter son ombre portée. Pour ces deux amis qui s'étaient rencontrés
à l'orée des années 1980, le temps de la réaction s'installait.
Régression politique, économique, mais aussi idéologique. Car la
bien-pensance avait changé de camp, et le lâchage sur les immigrés ou
les "assistés" cartonnait dans les écrits et sur les écrans.
"INDIGNEZ-VOUS !"
Le succès du petit livre de Stéphane Hessel, Indignez-vous ! (Indigène,
2010) était retentissant. Mais l'ancien déporté en connaissait bien les
limites et les critiques. Au sein même de son propre camp s'élevaient
des réserves sur ses appels incantatoires à la résistance et ses
références historiques prestigieuses mais datées. Formé à la
philosophie auprès de Maurice Merleau-Ponty, Stéphane Hessel savait que
l'indignation, qui est, selon Spinoza, "la haine que nous éprouvons
pour celui qui fait du mal à un être semblable à nous", peut-être aussi
une "passion triste". Lui l'envisageait comme un sursaut face à la
résignation politique et la fatalité sociale. Il voyait dans La Voie,
l'ouvrage d'Edgar Morin qui reliait toutes les réformes pratiques et
théoriques, le chemin. D'où l'importance d'avancer aussi par affects
politiques, loin des grands discours programmatiques.
"Caminante no hay camino, se hace el camino al andar", disait le poète
Antonio Machado qu'Edgar Morin aime à citer : "Toi qui marche, il n'y a
pas de chemin. Le chemin se fait en marchant." Vaincre la tyrannie des
marchés et réformer la pensée, telle était l'urgence de ces deux
maîtres rêveurs. Dessiner une France solidaire, forger une Europe
politique, esquisser un monde moins inégalitaire, tous ces chantiers
restent d'actualité.
Stéphane Hessel tint à terminer cette rencontre par une chanson
anticolonialiste écrite avec sa femme Vitia, sur l'air de Il n'y a pas
d'amour heureux, le célèbre poème d'Aragon mis en musique par Georges
Brassens. Stéphane Hessel et Edgar Morin, qui publièrent
ensemble Le Chemin de l'espérance (Fayard, 2011), savaient
pourtant bien qu'il y existait aussi des amours heureux. Mais ce
jour-là, c'est l'amitié qui prenait le quart. Jeunes et vieux
regardaient éblouis ces papys qui avaient fait et faisaient encore de
la résistance. Et qui réactivèrent de concert le principe espérance.
Comment expliquez-vous le mouvement de repli réactionnaire qui s'opère aujourd'hui, notamment en Occident ?
Edgar Morin : Cette tendance régressive est due au sentiment de perte
d'avenir. Nous avons longtemps vécu dans l'idée que le progrès était
une loi historique. Jusqu'à Mai 68, nous étions persuadés que la
société industrielle développée résoudrait la plupart des problèmes
humains et sociaux. Tandis que la Russie soviétique et la Chine maoïste
promettaient un avenir radieux, on s'imaginait que le progrès allait
s'emparer des pays anciennement colonisés pour y faire advenir le
développement économique et le socialisme arabe. Le futur s'est
effondré, laissant place à l'incertitude et à l'angoisse : aujourd'hui,
nul ne sait de quoi le lendemain sera fait. Quand le présent est
incertain et angoissant, on a tendance à se recroqueviller sur le
passé. Dans cette situation, les partis qui représentaient la France
républicaine de gauche se sont progressivement vidés de leur substance.
Du communisme, il reste l'étoile naine du Parti communiste français ;
quant à la sociale-démocratie, elle n'a pas su se régénérer pour
répondre aux défis de la mondialisation. D'où ce sentiment
d'impuissance et de résignation face à la spéculation financière. Par
ailleurs, la dispersion de la connaissance, compartimentée entre
experts de différentes disciplines, nous empêche d'adopter une vision
globale.
Stéphane Hessel : Entre les idéologies communiste et néolibérale, il
s'agit de frayer un passage à la vraie démocratie fondée sur la
majorité populaire. Dans mon livre Indignez-vous !, je rappelle le
programme élaboré par le Conseil national de la Résistance en France,
dont certains points mériteraient d'être réactivés. Face à la crise
économique qui nous menace aujourd'hui, il convient de revenir à ces
valeurs démocratiques et de faire face au souvenir de Vichy, du
dreyfusisme, du versaillisme à la fin de la guerre de 1870, à cette
France réactionnaire qui ressurgit au gré des crises. La situation
actuelle n'est certes pas aussi tragique que dans les années 1930, mais
le poids qui pèse sur la France n'est pas moins lourd. Il ne nous vient
plus d'une occupation extérieure ni même du capitalisme français, mais
de l'économie mondiale et de son néolibéralisme effréné. C'est un poids
contre lequel luttaient les syndicats et les mouvements de la
Résistance, dans le souci de revenir aux valeurs fondamentales de
liberté, d'égalité et de fraternité. Aujourd'hui plus que jamais, il
nous faut renouer avec les valeurs promues par les résistants :
Sécurité sociale pour tous, résistance contre les féodalités
économiques, école pour tous, sans oublier la presse indépendante.
Edgar Morin : Le programme du Conseil national de la Résistance
entendait réanimer la République des années 1930, qui avait failli sous
le poids des scandales et de son incapacité à répondre à la crise
économique ou à aider l'Espagne. Aujourd'hui encore, il s'agit de
régénérer la démocratie en lui imprimant un caractère social. Il y a
toujours eu deux France mais, sous la IIIe République, le peuple avait
le dessus. La reconnaissance de l'innocence de Dreyfus, la séparation
de l'Eglise et de l'Etat, l'instauration de la laïcité étaient des
victoires sur la France de la réaction. Il a fallu un désastre sans
précédent, que Charles Maurras appelait "la divine surprise", pour que
la deuxième France prenne le pouvoir. Cette deuxième France, qui s'est
manifestée dans ses caractères les plus xénophobes, s'est discréditée
dans la collaboration et désintégrée avec la Libération. D'où
l'importance de régénérer ce peuple républicain cultivé par les
instituteurs laïques, par les partis qui enseignaient la solidarité
mondiale... Les sécurités élémentaires de l'Etat-providence sont
aujourd'hui menacées par la compétitivité économique : les entreprises
dégraissent, imposent des rythmes de travail qui peuvent conduire à des
suicides... La régression peut prendre des formes multiples. Il faut
désormais prendre conscience du péril et chercher de nouvelles voies.
Stéphane Hessel : Certains disent qu'Indignez-vous !, c'est bien beau,
mais cela ne nous dit pas ce qu'il faut faire. Effectivement, ce petit
texte de 30 pages n'est que le prélude à une réflexion indispensable.
Il faut commencer par nous indigner pour ne pas nous laisser endormir.
Toute une génération risque de se dire qu'on n'y peut rien : c'est à
cela qu'il faut trouver une réaction. Il ne suffit pas de savoir que ça
va mal, il faut savoir comment aller dans la bonne direction. C'est là
que l'apport d'Edgar Morin, dans La Voie, est précieux. Il nous montre
qu'il y a des amorces de véritables marches en avant dans un certain
nombre de domaines : l'économie sociale et solidaire, par exemple, qui
permet d'aller plus loin que cette tyrannie du profit. Nous ne devons
en aucun cas perdre confiance dans la capacité d'aller de l'avant et de
renouveler les aspirations légitimes des résistants sous le régime de
Vichy et l'occupation allemande.
D'où vous vient cet optimisme, vous qui avez traversé un tragique XXe siècle ?
Stéphane Hessel : Edgar Morin et moi-même avons une longue vie derrière
nous ; nous avons été témoins de situations qui paraissaient
insolubles, comme l'Occupation, la Chine de Mao, la Russie de Staline,
la décolonisation. Il faut avoir confiance et patience : les problèmes
ne sont pas plus graves aujourd'hui qu'ils l'étaient dans notre
jeunesse et, l'expérience l'a montré, ils ne sont pas insurmontables.
Cela me rappelle une discussion que j'ai eue avec le philosophe Walter
Benjamin (1892-1940), grand ami de mon père, notamment traducteur de
Proust en allemand. C'était à Marseille, en août 1940, avant qu'il
cherche à rejoindre l'Espagne et se donne la mort dans la petite ville
de Port-Bou, dans les Pyrénées. J'avais 23 ans et, lui, 48. "Nous
sommes dans le nadir de la démocratie, m'a-t-il dit. Avec la victoire
d'Hitler, nous sommes au point le plus bas où elle peut tomber." Je me
souviens lui avoir répondu : "Mais non, croyez-moi, nous allons trouver
les voies de la résistance. D'ailleurs j'essaye de rejoindre le général
de Gaulle, à Londres"...
Edgar Morin : Nous avons su garder nos aspirations d'adolescents, même
si, en ce qui me concerne, j'ai perdu quelques illusions. Nous sommes
animés par le souci permanent du destin de l'humanité. Lors de ma
première rencontre avec Philippe Dechartre, l'un des responsables du
mouvement de résistance auquel j'ai appartenu, il m'a demandé :
"Qu'est-ce qui te motive, toi ?" Je lui ai répondu que c'était, bien
sûr, la libération de la France, mais surtout mon désir de participer à
la lutte de l'humanité pour son émancipation. Ce souci du destin humain
est resté le mien. De même que nous avons lutté contre le nazisme, nous
entendons résister à toute forme de barbarie, et surtout à cette
barbarie froide et glacée que les philosophes allemands Theodor Adorno
(1903-1969) et Max Horkheimer (1895-1973) appelaient la raison
instrumentale, c'est-à-dire une rationalité destructrice fondée sur le
calcul, où la raison est un moyen et non une fin. Nous avons le
sentiment que le monde court à la catastrophe. Nous sommes confrontés à
une série de crises économiques et écologiques. Mais mille initiatives
naissent de par le monde, comme ce fut le cas pendant la Résistance.
Voilà ce qui a maintenu mon optimisme
Stéphane Hessel : La métamorphose que propose Edgar Morin est à la
portée de toute société à condition qu'elle développe une immunologie à
l'égard de ce qui l'entoure : au lieu de mettre les Roms à la porte,
qu'on les aide à trouver leur place dans la société.
Au lieu d'enlever la nationalité à celui qui est né à l'étranger, qu'on
l'accueille pour lui donner la possibilité d'être un Français même
encore plus dynamique que ses camarades. Voilà le changement
d'orientation par lequel la société peut devenir autre ! Il ne faut
jamais penser que l'horizon est bouché. Aucune des situations que nous
avons traversées avec Edgar Morin n'est restée bloquée.
Pensez-vous que des institutions comme l'ONU sont des leviers pour inventer une autre voie et lutter contre ces périls ?
Stéphane Hessel : Nous avons la chance de disposer d'une institution
mondiale qui n'a pas seulement pour objectif de mettre un terme aux
conflits mais de promouvoir les ressources de l'humanité et de
respecter les libertés fondamentales. En réalité, ce ne sont pas les
peuples qui y siègent, mais les Etats souverains. Faire travailler les
Etats ensemble s'est avéré beaucoup plus difficile que nous le croyions
à l'époque où les Nations unies ont été créées. Nous sommes dans une
phase où les oligarchies économiques et financières dominent les Etats
qui ne peuvent se sortir individuellement de ces oppressions.
Pourraient-ils en sortir collectivement ? Oui, sans doute, l'Union
européenne pourrait le faire. A l'heure actuelle, il est vain de
compter seulement sur les gouvernements pour prendre des mesures qui
permettraient le redressement de l'économie mondiale. L'article 71 de
la charte des Nations unies évoque la possibilité pour les
organisations non gouvernementales d'être consultées par les instances
mondiales. Nous avons besoin d'ONG plus nombreuses et plus solides,
capables de faire pression sur les instances internationales pour les
empêcher de subir la dictature des oligarchies financières.
Edgar Morin : A mon sens, il faut maintenir la mondialisation dans le
sens où elle établit la solidarité des peuples, mais il faut aussi
préserver le local et le régional contre l'emprise des multinationales.
Dans certains pays d'Afrique, des multinationales achètent aux
gouvernements d'immenses quantités de terre dont on dépossède les
paysans pour y faire de l'agriculture intensive d'exportation,
provoquant ainsi de nouvelles famines. Toute nation doit avoir son
autonomie vivrière. C'est aux Etats, à l'opinion et aux citoyens de
l'imposer.
La crise de la notion
prométhéenne de progrès s'est accentuée avec des catastrophes
écologiques comme celle de Fukushima. Le monde occidental peut-il
envisager un autre chemin que celui de la raison instrumentale ?
Edgar Morin : Quand un système n'est pas capable de résoudre les
problèmes qui le menacent, soit il se désintègre, soit il s'enfonce
dans la barbarie, soit il parvient à opérer une métamorphose. Les
catastrophes de Hiroshima et Nagasaki ont marqué la fin de l'Histoire,
non pas au sens où l'entendait le politologue américain Françis
Fukuyama, pour qui la démocratie libérale marquait un aboutissement de
l'Histoire, mais au sens où tout est à réinventer. C'est là que le
principe de métamorphose prend toute sa pertinence. La mondialisation
est à la fois la pire et la meilleure des choses. En quoi est-ce la
meilleure ? Elle a fait apparaître une communauté de destins pour une
humanité confrontée aux mêmes problèmes fondamentaux, qu'ils soient
écologiques, sociaux, politiques ou autres.
Ainsi, nous ne pourrons arriver aux changements que souhaite Stéphane
Hessel sur le plan de la gouvernance mondiale qu'en développant un
sentiment d'appartenance à la communauté, à ce que j'appelle la "terre
patrie". Ce mot de patrie est très important ; il fonde la communauté
de destins sur une filiation partagée. La "terre patrie" ne signifie
pas qu'il faille dissoudre les communautés nationales et ethniques :
l'humanité a besoin de préserver sa diversité en produisant son unité.
Il est vital de créer une instance capable de décider des problèmes
écologiques, d'anéantir les armes de destruction massive et de réguler
l'économie de façon à juguler la spéculation financière.
Quelles sont les mesures concrètes qui permettraient de s'engager sur une nouvelle voie ?
Stéphane Hessel : Enumérer une succession de mesures phares n'est pas
une solution au vu de la complexité et de l'interdépendance de tous ces
problèmes. A la base de tout, il faut une réforme de la pensée, une
réforme du vivre et de l'éducation.
Si l'on veut aller vers une métamorphose, il faut travailler sur tous les fronts à la fois.
Edgar Morin : Une autre politique économique est possible. Elle ne
passe pas seulement par le développement d'une économie verte, mais par
de grands travaux de revitalisation des campagnes, de dépollution et de
réhumanisation des villes...
Par ailleurs, dans les marges, on voit déjà se mettre en place une
économie sociale et solidaire, avec des banques qui permettent
l'épargne, des monnaies locales, des microcrédits. Le commerce
équitable et l'agriculture biologique suppriment les intermédiaires
prédateurs et refoulent l'agriculture industrielle, polluante et
destructrice des sols. Il convient de recréer une alimentation de
proximité qui nous donnerait une autonomie vivrière, indispensable en
cas de crise ou de désastre. Autant de mesures qui montrent qu'au-delà
des chiffres de la croissance, une autre politique est possible.
Aujourd'hui, les adolescents des banlieues sont livrés à l'économie des
trafics et à la délinquance à laquelle on ne veut répondre que par une
répression accrue, alors que nous savons que les prisons sont des
couveuses de criminalité. Dans des favelas de Rio, un investisseur a
ouvert une maison où les jeunes peuvent apprendre à lire, à écrire,
pratiquer des activités sportives ou artistiques : quand ces enfants
des bidonvilles sont reconnus dans leur intégrité, la délinquance
baisse. Mille exemples montrent qu'on peut trouver des solutions.
Votre programme serait
ainsi une synthèse des trois gauches, la gauche libertaire, la gauche
socialiste et la gauche communiste ?
Edgar Morin : Le libertarisme se focalise sur l'individu, le socialisme
vise à ce que la société soit meilleure et le communisme insiste sur le
commun. La gauche ne peut se régénérer qu'en reliant ces trois sources.
Je souhaite que les partis se décomposent et se recomposent en une
nouvelle formule. La perte de confiance dans les élites peut se
traduire par un vote d'extrême droite ou par l'abstention, mais elle
peut également susciter des mouvements libertaires qui expriment des
aspirations profondes. Comme nous l'avons vu récemment dans les
révolutions du monde arabe, il nous manque une force organisatrice
dotée d'une pensée politique capable de donner un sens à l'action. On
peut se révolter, aspirer à une autre vie démocratique mais, une fois
que cette inspiration s'est manifestée, ces mouvements se déchirent. Il
importe avant tout d'élaborer une pensée politique fondée sur un
diagnostic de la situation.
Croyez-vous encore que ces partis traditionnels peuvent porter les réformes que vous appelez de vos voeux ?
Stéphane Hessel : Oui, et même tels qu'ils sont. Que faut-il essayer
d'obtenir ? L'élection d'un président de gauche soutenu par les trois
composantes citées. La constitution d'une vraie gauche au Parlement
européen est primordiale. Il ne faut surtout pas se dire "je ne vote
plus car les partis sont décevants" : tous les partis sont décevants,
mais nous avons besoin d'un gouvernement. Nous manquons d'inventivité
politique. Les gens votent pour des partis sans en comprendre
exactement le fonctionnement. En France, le nombre de syndiqués est
minime par rapport à d'autres pays. Nous ne vivons pas véritablement
dans une démocratie. L'élection d'un président de la République au
suffrage universel est contraire au fonctionnement d'une démocratie
parlementaire. Il faut viser une nouvelle constitution fondée sur la
décentralisation et une plus grande participation des forces
intermédiaires. Il reste du travail à faire, mais il n'est pas
insurmontable : il y a un désir latent de sortir du seul système des
vieux partis politiques français. Il faut nous mettre à l'écoute de la
volonté populaire qui appelle un changement radical du fonctionnement
de la démocratie.
Edgar Morin, vous
souhaitez nous faire partager des strophes méconnues de "La
Marseillaise". Et vous, Stéphane Hessel, nous faire découvrir un poème
écrit avec votre femme et qui porte le titre de "Il n'y a plus de
14-Juillet".
Edgar Morin : Oui, il s'agit des 11e et 12e strophes de La Marseillaise
qui sont pratiquement inconnues alors qu'elles portent le mieux le
grand message de 1789. Dans ces strophes, le chant allie le sentiment
patriotique à l'universalisme le plus grandiose, qu'on en juge :
"La France que l'Europe admire a reconquis la liberté/Et chaque citoyen
respire sous les lois de l'égalité/sous les lois de l'égalité !/Un jour
son image chérie s'étendra sur tout l'univers/Peuples ! Vous briserez
vos fers et vous aurez une patrie. Aux armes, citoyens ! "
Stéphane Hessel : Au moment où nous en voulions encore au général de
Gaulle de ne pas avoir mis fin plus rapidement à la colonisation, nous
écrivions, ma femme Vitia et moi, un petit texte dont je vous dirai
simplement les deux dernières strophes que nous chantions sur l'air de
Il n'y a pas d'amour heureux :
"Où sont passées, Paris, tes passions populaires, le bruit de tes pavés
faisait trembler les rois et l'Histoire s'avançait au rythme de tes pas
et quand, seul contre tous tu chantais "ça ira", ça en faisait du bruit
au-delà des frontières, ça c'était le 14-Juillet. Maintenant que tu
t'es rangé, ces mots qui t'enflammèrent, on les retrouve encore sur tes
vieux monuments mais ceux qui meurent pour ça à Bône et à Oran, ce sont
des fellagas, ce sont des musulmans. Tes filles dansent avec ceux qui
les pacifièrent, on appelle ça le 14-Juillet."
C'était sévère, mais peut-être juste.
Propos recueillis par Nicolas Truong
Edgar Morin
Né à Paris, le 8 juillet 1921, Edgar Nahoum, enfant unique de Vidal et
Luna Nahoum, juifs séfarades originaires de Salonique émigrés à
Ménilmontant, perd sa mère à l'âge de 10 ans. Combattant volontaire de
la Résistance, lieutenant des Forces françaises combattantes
(1942-1944), membre du Parti communiste dont il est exclu en 1951,
Edgar Morin est directeur de recherches émérite au CNRS, président de
l'Agence européenne pour la culture (Unesco) et de l'Association pour
la pensée complexe. Il se consacre depuis vingt ans à la recherche
d'une méthode apte à relever le défi de la complexité qui s'impose à la
connaissance scientifique et à nos problèmes humains, sociaux,
politiques (La Méthode, Seuil, 2007). Il a effectué d'importantes
recherches en sociologie contemporaine et s'est efforcé de concevoir la
complexité anthropo-sociale en y incluant les dimensions biologiques et
imaginaires. Un hors série du Monde, "Edgar Morin, le philosophe
indiscipliné", lui a été consacré. Il vient de publier Mon Paris, ma
mémoire (Fayard, 270 p. 19 €) après La Voie (2012, Fayard/Pluriel),
Pour l'avenir de l'humanité (Fayard, 2011) et Mes philosophes (Germina,
2011).
Stéphane Hessel
Naît le 20 octobre 1917 à Berlin. Son père, Franz Hessel, essayiste,
ami de Walter Benjamin et traducteur de Proust, appartient à
l'intelligentsia de la République de Weimar. Sa mère, Helen Grund, a
inspiré le roman Jules et Jim d'Henri-Pierre Roché, adapté au cinéma
par François Truffaut (1962). Elevé dès le début des années 1920 en
France, Stéphane Hessel intègre l'Ecole normale supérieure en 1937 et
fait des études de philosophie. Après la débâcle de 1940, il est proche
de l'Américain Varian Fry qui s'efforce alors de faire sortir les
intellectuels allemands menacés de la France occupée, puis gagne
Londres où il travaille pour le Bureau central de renseignements et
d'action. Arrêté au cours d'une mission en 1944, il est déporté à
Buchenwald, Dora puis Bergen-Belsen et ne retrouve Paris qu'en mai
1945. Devenu diplomate, il assiste à la naissance de l'ONU. Il y sera
chef de la délégation française à partir de 1977 et élevé à la dignité
d'ambassadeur de France en 1981. Infatigable signataire de pétitions en
faveur des causes qui lui tenaient à coeur, la lutte contre la
pauvreté, la défense des Palestiniens ou celle des objectifs du Conseil
national de la Résistance. Ce proche de Michel Rocard et amateur de
poésie s'est engagé jusqu'à la fin de son existence à travers son texte
Indignez-vous ! (Indigène, 2010), dont le retentissement fut mondial.
Il est mort le 27 février à Paris.
Mars 2013
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